salut je reviens vers toi apres tout ce temps car j ai “enfin” demenager et je suis ds les traveaux de renovation (salle de bain en premier) mais en repassant sur ce poste je suis tomber sur ton comm :
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Salut @supperdd,
Pour répondre à ta question, je possède une PAC eau/eau HITACHI YUTAKI S de 11kW Monophasé composé des références suivantes :
- RAS-4.0WHVNPE => Unité extérieure
- RWM-4.0CNE => Unité intérieure
- ATW-RTU-05 => Télécommande radio à compensation d’ambiance
- ATW-MBS-02 => Interface Modbus RTU via TCP/IP
Voici les données constructeurs :
Niveau dialogue avec HA, j’échange localement en Modbus RTU via Ethernet grâce à l’intégration d’@alepee à laquelle j’ai participé au départ de son développement. Encore merci à lui pour son énorme travail !
Cette pompe à chaleur me permet de chauffer ma maison dont voici les caractéristiques :
Ce qui donne en conso mensuelle 2024/2025 :
Que l’on peut résumer à ceci :
Concrètement, si c’était à refaire :
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Je partirais sur une PAC de plus faible puissance, en me basant sur les résultats de l’étude thermique réalisée lors de la construction de la maison. La mienne est clairement surdimensionnée.
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Je prêterais attention à la consommation en veille de la PAC lors de l’achat : la mienne consomme environ 60 W en permanence dès qu’elle est branchée (résistance de maintien de température de l’huile du compresseur).
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J’accorderais plus d’importance à la qualité de l’installation : local technique, type de nourrices, volume du ballon de mélange, vanne de bypass, filtration, etc. Mon installateur n’a pas prévu de ballon tampon, ce qui entraîne des cycles courts et a déjà causé la casse du compresseur après seulement six ans d’utilisation.
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Je m’orienterais probablement vers une marque comme Panasonic, selon les conseils d’un passionné de systèmes thermodynamiques très compétent présent sur le forum. D’après lui, cette marque a un net avantage technologique. Il existe d’ailleurs sur le forum un sujet évoquant plusieurs solutions pour communiquer localement avec cette gamme içi.
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Je choisirais probablement une PAC monobloc (hydrosplit) afin de pouvoir l’installer moi-même et ne pas dépendre d’un professionnel pour toute modification ultérieure. Pas de laison frigorifique à gérer.
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J’intègrerai un système de comptage d’énergie Thermique (certifié MID) et électrique (certifié MID) afin de pouvoir calculer le COP de ma PAC mais aussi connaitre parfaitement les besoins énergétique de la maison. Voir le site heatpumpmonitor.org
J’ai prévu en 2026 de refaire l’ensemble de mon réseau de chauffage pour y intégrer un ballon de mélange.
Voici une analyse de l’utilisation de ma PAC qui met en évidence le fait qu’elle passe la majorité de son temps à une puissance électrique relativement faible (inférieure à 1,4 kW) confirmant le sur-dimensionnement de celle-ci.
Ce que je ne regrette pas :
- Avoir bien isolé ma maison
- Avoir mis du plancher chauffant partout
- Avoir séparé la production d’eau chaude via un système indépendant
Pour information, tu trouveras sur le site Thermador des schémas types des installations de chauffage les plus courantes.
Voici un extrait pour une pompe à chaleur :
Voilà, en espérant t’avoir aider sur le sujet.
PS: Renomme peut-être le titre de ce sujet en « Retour d’expérience Pompe à Chaleur (PAC) » afin d’attirer plus de monde.
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waow je ne m attendais pas a autant de detail grand merci a toi
Penses aussi à faire un devis pour le changement de compresseur et de la carte Inverter de la PAC que tu choisira avant de l’acheter car Hitachi est Hors de prix en pièce détaché ! Et ça je l’ai découvert le jour où j’ai eu la panne…
Quasiment le double d’une Mitsubishi ou d’une Panasonic de puissance équivalente les enfoirés !
Pour revenir à la marque Panasonic, de ce que j’avais retenu, la principale différence technologique concerne le mode de dégivrage. La pompe à chaleur est équipée d’un compresseur EVI (Enhanced Vapor Injection), ce qui permet en gros de ne jamais dégivrer (ou plutôt de dégivrer en continu). Le principe consiste à dériver une partie du gaz chaud pour l’envoyer dans l’évaporateur, ce qui l’empêche de givrer et maintient donc la puissance de chauffe, et donc le rendement.
Ma PAC Hitachi dégivre en mode Reverse Cycle comme la plupart des PAC.
Résumer des types de techno de dégivrage (mis en forme par ChatGPT) :
La techno de dégivrage EVI (extrait d’un cours de bac) :
Extrait de la plaquette Panasonic (ou j’ai encadré la mention de la techno EVI) :
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Monobloc LG pas mal aussi, mêmes perfs que Panasonic, un peu moins cher.
J’ai rapidement regardé, j’ai été agréablement surpris de voir la table Modbus dans la doc de base. A confirmer mais cela semble être natif chez eux ce qui est un bon point.
Par contre si je compare les performances entre LG et Panasonic sur le modèle 9kW Monobloc à -7°C extérieure et 35°C de température d’eau de chauffage, il y a +27% d’efficacité en faveur de la Panasonic.
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LG => COP de 2.7 => Modèle HM091HF.UB40 + PHCS0.ENCXLEU
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PANASONIC => COP de 3.45 => WH-WXG09ME5 + CZ-RTW2TAW1C
@bobflux, tu pensais à quelle gamme chez LG ?
Chez mitsubishi, il y a les PAC avec la techno HyperHeating qui garde un bon rendement par grand froid (mais le prix est bien plus grand que les versions “classique”)
J’ai actuellement une PAC sur nappe avec puits (je l’ai achetée sur leboncoin, j’avais déjà le puits) donc COP de 5 quelle que soit la température extérieure… enfin 4 si tu comptes les pompes… C’est une GEOVIA qui doit avoir 10 ans minimum, achetée “très peu servie” à un mec qui avait de la géothermie horizontale avec des fuites donc il s’en servait pas. Elle marche très bien, je l’ai eue pour quelques centaines d’euros… ces machines y’en a plein sur leboncoin et personne n’en veut vu qu’il faut avoir un puits ou une installation de géothermie !… Par contre c’est du tout ou rien : 20kW, ou zéro.
Mais bon, un jour ils vont bien nous mettre une taxe sur les puits, donc j’avais regardé les PAC air/eau. Comme j’ai fait l’ITE de la baraque, j’ai sorti les tuyaux, ils sont prêts, y’a plus qu’à poser une monobloc air/eau et brancher. C’est à cette occasion (il y a 2 ans) que j’avais regardé les divers modèles disponibles, donc ça date un peu lol.
Déjà, premier critère, pas d’installation de fluide frigo parce que le fluide change tout le temps, il faut un pro avec certificat, c’est très cher, ce sera probablement interdit un jour, donc monobloc. Ou alors hydrosplit mais l’unité intérieure de ces machins ne me servira à rien vu la configuration de la baraque, donc monobloc.
Deuxième critère, une pac à air c’est inverter, donc pilotable en fonction de la production des panneaux solaires. Donc j’élimine tout ce qui est cloud pourri, pas pilotable par du protocole ouvert. Sur un produit à ce prix là il faut être tout à fait intransigeant, soit je peux le contrôler, soit ça dégage. Reste donc le LAN sans cloud, mais si je vois pas une API documentée ça dégage, ou le modbus qui est super parce qu’il n’y a aucune fonction de sécurité donc le fabricant ne peut rien faire pour le bloquer. Ma borne de charge et tout mon photovoltaique sont pilotés en modbus. Ça marche très bien, c’est juste un peu lent, mais pour du chauffage on s’en fout.
OK, ils ont sorti des nouveaux modèles au R290, donc oublie ce que je t’ai dit, le R290 c’est bien, c’est du propane, c’est idéal au niveau réglementation lol
C’est des labos indépendants qui font les tests. C’est chiant à naviguer mais tu devrais arriver à trouver
Panasonic >
Aquarea T-CAP 9-12 kW (M Series) >
WH-WXG09ME5 (Outdoor unit Stand-alone) >
Défiler jusqu’à “Colder Climate” (testé à -7°C)
Colonne “Low Temperature” (eau 35°C)
Ils considèrent que la PAC est dimensionnée pour la température minimum (ligne Tbiv = -22°C) et testent à pleine puissance à cette température :
Pdh Tj = Tbiv : 9.00 kW
COP Tj = Tbiv : 2.25
Ensuite pour les températures d’air plus élevées ils réduisent la puissance ce qui est logique :
Pdh Tj = -7°C 5.50 kW
COP Tj = -7°C 3.94
Donc cette machine a effectivement un excellent COP à -7°C.
Si tu veux te faire chier à comparer toutes les PAC du monde, y’a moyen de télécharger les CSV…
Cet institut a même mis au point un simulateur de PAC.
Top merci de l’info, je ne connaissais pas !
La dernière fois que j’avais regardé les PAC avant ce mois-ci, c’était en 2016 lors de la construction de la maison. A l’apoque j’avais trouvé des rapports mais c’était compliqué de trouver des vrais tests indépendants…
Mais comme ma PAC a déjà lâché une fois du fait de sa mauvaise installation, pas de ballon de mélange donc cycle court, je regarde pour sa potentielle remplaçante et je vois que j’ai sensiblement les mêmes critères que toi 
Mon objectif est de refaire le circuit hydraulique en 2026 en ajoutant tout ce qui manque avec en prévision de passer sur une monobloc si ma PAC lâche à nouveau. Voilà pourquoi je regarde actuellement. Et comme je suis dans le technique, je regarde un peu plus que nécessaire par déformation professionelle
…qui se résument finalement à “être emmerdé le moins possible” mais de nos jours c’est de plus en plus compliqué 
Mais si tu n’as que du chauffage par le sol, as-tu vraiment besoin d’un ballon tampon pour éviter tes cycles courts ?
Avec les infos du premier post de ce topic tu devrais pouvoir calculer l’inertie thermique de tes chapes anhydrite pour voir.
Perso je commande le chauffage par le sol en tout ou rien, quand la PAC tourne ça chauffe, ensuite ça coupe. Là elle tourne 1-2h par jour et l’inertie thermique fait le reste…
Un futur projet justement c’est de virer le ballon tampon du circuit chauffage au sol, il servira juste pour les radiateurs. Là j’ai un ballon parce que les tuyaux sont trop petits et la PAC trop grosse (pas eu le choix, leboncoin) donc j’arrive pas à envoyer toute la puissance dans les planchers chauffants. Mais si les tuyaux entre la PAC et les planchers chauffants étaient plus gros pour avoir le débit requis, je mettrais tout en direct.
J’ai une pompe à chaleur monobloc 30AWH012P (12 kW) R290 de Carrier.
Elle est raccordée directement sur mon plancher chauffant et produit l’eau chaude sanitaire avec une vanne de diversion qui alimente le serpentin de mon ballon de 150 l.
Elle a un COP de 4.55 avec l’eau à 30°C/35°C et l’air extérieur à 7°C.
Elle communique nativement en Modbus (RS485).
C’est des COP à +7°C air / 35°C eau donc difficilement comparable avec les -7 / 35 dont on parlait plus haut
Ici un cycle de chauffage sur la mienne, qui est sur nappe en tout ou rien. Bon les températures du départ et retour du plancher chauffant sont de la même couleur mais c’est pas trop dur de deviner qui est qui. Au début l’eau du circuit de chauffage est à température ambiante, la PAC se met en marche, tout part dans les chauffages par le sol direct, une fois le départ arrivé à 28 c’est fini jusqu’au lendemain. Ensuite les vannes du PCBT passent en mode boucle et le circulateur continue à tourner un peu puis de temps en temps ce qui permet de mesurer la température de la dalle : on voit que dans l’opération elle est passée de 19.5 à 20.6 et puis ça diffuse la chaleur dans la pièce jusqu’au lendemain…
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Pour ma part je n’ai pas de ballon tampon et ma PAC est directement connectée aux nourrices de mes planchers chauffant et pourtant j’ai des cycles court.
Ayant posé moi-même mon plancher chauffant, je connais les longueurs exacte que j’ai utilisé :
- 689m de multicouche 16x2mm => 466m au RDC et 223m à l’étage
- 78L de serpentin => 36L au RDC et 17L à l’étage + Volume de la PAC
- Il faut rajouter à cela le volume des nourrices ainsi que celui des tuyaux principaux ce qui fait que je pense être autour des 90L au total.
Détails dispo içi
- Entrée : 33m & pas=10cm
- Pièce à vivre - Zone 1 - salon/escalier : 81m & pas=15cm
- Pièce à vivre - Zone 2 - salon/baie vitré : 99m & pas=15cm
- Pièce à vivre - Zone 3 - salon/cuisine : 88m & pas=15cm
- Mezzanine : 56m & pas=15cm
- Chambre 1 : 92m & pas=15cm
- Chambre 2 : 59m & pas=15cm
- Chambre 3 : 67m & pas de 15cm
- Salle d’eau : 73m & pas=10cm
- Salle de bain : 41m & pas=10cm
Tous ceci est emprisonné dans une chape Anhydrite d’une surface d’environ 122,5m² d’épaisseur moyenne 5,5cm (entre 5 et 6cm).
Concernant l’inertie, je la trouve relativement courte car pour exemple aujourd’hui avec environ 10°C extérieur, j’ai perdu jusqu’à 1°C par heure alors que mon isolation est plutôt bonne au vu de ma conso annuelle en chauffant à 21.5°C.
Voici un exemple de l’allure des courbes chez moi :
OK donc PAC connectée en direct sur les nourrices, donc pas de vanne 3 voies ni rien ? Je suppose que les nourrices ont des vannes pilotées pour régler le débit par pièce ?
Je vois énormément de cycles courts en effet ! Comment elle décide de se mettre en route et de s’arrêter ? C’est en fonction de la T° départ, retour, autre ?
Dommage que la résolution ne soit que de 1°C
Au vu des courbes je pense que le problème est un débit insuffisant pour absorber la puissance de la PAC, même problème que chez moi en fait. Ce qui me fait penser à ça c’est que la température de départ monte très vite, mais la température de retour ne bouge presque pas. As-tu des débitmètres sur les nourrices ? Si oui ça donne quoi ?
Pas de vannes 3 voies.
Pas de vannes pilotés, j’ai simplement réglé le débit de chaque départ pour avoir une température homogène dans la maison. Je pensais en mettre mais le simple réglage est finalement OK pour nous.
C’est pourquoi je vais ajouter un ballon de découplage, cela devrait résoudre mon soucis.
Il faut que je regarde à nouveau la doc car je ne me souviens plus. Pour moi elle régule sur la température de retour à 1°C par rapport à la consigne de la loi d’eau.
En tous cas elle ne respecte pas le réglage que j’ai mis de « Durée de fonctionnement mini = 15min », elle ne fait que 5min…
Oui ce sont les valeurs Modbus de la PAC, je n’ai pas de sonde additionnelles.
Il faudrait que je regarde je ne me souviens plus mais la PAC indique entre 1,0 et 1,1m3/h
Si tu veux des mesures plus précises tu peux scotcher la sonde d’un SNZB-02LD sur un raccord en laiton et mettre un isolant autour… J’ai fait l’installation avant d’avoir le zigbee donc chez moi c’est des DS18B20 scotchés sur les tuyaux.
En attendant tu peux zoomer sur ces cycles courts pour mieux voir stp ?
Débit vs Puissance
Capacité thermique de l’eau = 4180 J/kg.K, 1kg = 1l,
1kW transporté par 1 m3/h ça donne 0.86°C de deltaT (départ - retour). Si ta PAC de 11kW peut baisser sa puissance disons à 3kW, on a deltaT 2.5°C, c’est à peu près ce qu’on a sur le graphique. Donc je ne sais toujours pas pourquoi elle fait des cycles courts. Peut-être un problème de configuration, qui se résoudrait en augmentant l’hystérésis…
Mais à 11kW on aurait un deltaT de 9.5°C. Conclusion le débit est trop faible pour la puissance de la PAC. Soit les tuyaux sont trop petits, soit la PAC est trop grosse, soit le circulateur n’envoie pas assez. Résoudre ce problème de débit te permettrait peyt-être d’éviter d’installer un ballon.
Pertes de charge
PER 13/16, pression circulateur 4mCE (0.4 bar) sur vitesse max, longueur 90m, 10 circuits en parallèle, supposons que les circuits plus courts sont équilibrés pour un débit équivalent aux plus longs… Débit 0.25m3/h par circuit donc 2.5m3/h total.
Pas cohérent avec le débit annoncé. Explications possibles :
- Circulateur réglé sur “trop faible” ou
- Tuyaux entre la PAC et les nourrices trop petit (diamètre et longueur stp ?)
Dimensionnement du ballon :
Monter en température un ballon de 200l de 1°C stocke 0.23 kWh.
Monter tes 14 tonnes d’anhydrite de 1°C stocke 3.6 kWh
Tu as donc beaucoup plus de stockage dans tes chapes que dans ton futur ballon, mais ceci est compensé par le fait qu’on peut monter le ballon de 10-15°C sans souci, mais pas la chape sinon ce serait vraiment tropical. Donc tu as autant de stockage dans un ballon de 200l avec une amplitude thermique de 15°C (20-35) que dans tes chapes avec une amplitude thermique de 1°C.
Donc mettons la PAC en marche, la question est quelle puissance va dans le plancher, et combien va dans le ballon. Vu que le ballon sert à lisser, il doit absorber plus que le plancher, sinon il sert à rien, donc mettons 70% ballon / 30% plancher.
À 3kW x 70% ta PAC va monter le ballon de 15°C en 100 minutes, à 11kWx70% en 27 minutes.
Le ballon ne résoudra ton problème de cycles courts que si tu comprends pourquoi tu as des cycles courts actuellement. Avec son algo de régulation actuelle, la PAC maintiendra la température dans le ballon à la consigne, et fera autant de cycles courts que maintenant. Pour rallonger les cycles avec un ballon, il faut avoir beaucoup plus d’hystérésis pour que la PAC fasse bien monter le ballon, puis attende qu’il refroidisse… et faire ce genre de réglage devrait aussi résoudre ton problème avec ton installation actuelle, sans devoir installer un ballon, si tu arrives à augmenter le débit…
Là tu parles de la T° de l’eau sur le retour ? Celle ci c’est normal qu’elle baisse assez vite, la chaleur se diffuse dans le sol et passe dans la pièce.
Sur 1m² : 100 kilos d’anhydrite à 880 J/kg.K, capacité thermique 88kJ/°C par m², donc une baisse de 1°C/h représente un transfert thermique de seulement 25W/m² de la dalle vers la pièce. Donc aucun souci de ce côté là.
Bonjour Neuvidor,
Effectivement, une sonde de température plus précise ne serait pas du luxe, vu les faibles écarts de température que tu mesures. Moi aussi je suis sur plancher chauffant, et je n’ai pas besoin de ballon tampon, et pourtant je dépasse rarement quatre ou cinq démarrages par jour, en ce moment .
Mais pour faire ça, il faut arrêter de laisser l’asservissement à la PAC elle-même, et faire son propre asservissement, permettant ainsi d’autoriser des plus grandes amplitudes sur la température de sortie de ta PAC.
En fait j’ai récupéré un ensemble ballon Thermador 200 L + circulateur + vanne 3 voies + résistance de 3×2 kW en excellent état pour quelques dizaines d’euros.
Je pensais réaliser ceci :
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Déconnexion de mon plancher chauffant actuel de la PAC, pour le remplacer par la mise en place du ballon de 200 L, qui deviendra ainsi mon circuit primaire.
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Ajout d’un système de comptage d’énergie thermique certifié MID sur ce circuit primaire afin de maîtriser la production réelle de la PAC en vue de son futur remplacement.
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Connexion du plancher chauffant sur le ballon de découplage, derrière la vanne 3 voies qui deviendra donc le circuit secondaire.
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Ajout d’un routeur solaire redirigeant le surplus photovoltaïque vers la résistance électrique, afin de surchauffer le ballon de 200 L et donc le circuit primaire.
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Réglage de la PAC en régulation 100 % eau (fonction de la température extérieure uniquement) sur le circuit primaire, et en régulation eau + air (température extérieure + correction via sonde d’ambiance) sur le circuit secondaire.
Ce que j’espère obtenir :
-
Même si je n’ai pas la possibilité de modifier l’hystérésis de ma PAC je pense que la mise en place de ce découplage augmentera la durée minimale de fonctionnement car la PAC délivrera sa puissance dans le ballon tampon qui servira de volume de mélange qui sera lui-même constamment refroidi par le circuit secondaire.
-
L’injection du surplus solaire dans le circuit primaire devrait permettre de réduire la sollicitation de la PAC en mi-saison en stockant une partie de l’énergie solaire sous forme hydraulique, sans dépasser la température maximale admissible par la PAC bien évidemment.
Prochaines étapes :
- Je vais essayer de modéliser tout ça sous OpenModelica dès que j’aurai un peu de temps. L’objectif est de comparer l’impact théorique avec et sans ballon de découplage sur le fonctionnement global du système.
Bien joué !
J’ai fait pareil
Pour ton projet, comme tu vas faire une régulation externe à la PAC, l’idéal serait de contrôler la PAC non pas en température mais de lui donner directement le niveau de puissance désiré.
Tu as une PAC inverter, donc puissance variable, si tu la contrôles tu peux donc faire du routage photovoltaïque avec…
Est-ce que tu as la liste des registres modbus de cette PAC ? Il doit bien y avoir un registre pour ça. Je n’arrive pas à trouver. Sinon, émuler une sonde de température, mais bon…
C’est un peu ce que je fais avec la mienne, bon elle est en tout ou rien donc le contrôle c’est un relais, mais j’ai désactivé les sondes de température de la PAC, la loi d’eau, etc, j’ai juste réglé la température maximum de départ sur 37°C par sécurité et elle se met en marche quand ma régulation décide qu’il faut y aller.
Par contre si tu modélises, il faut que les modèles soient bons, donc il va falloir que tu mesures les débits…
Tu dis que la PAC ne respecte pas son temps de cycle minimum et fait des cycles plus courts : une hypothèse qui pourrait expliquer cela serait un débit insuffisant qui provoque une surchauffe en sortie par exemple.
Pour mesurer les températures d’eau, j’utilise ESP32 avec des sondes DS18B20. Ça permet de mesurer plein de températures pour vraiment pas cher, vu qu’on peut coller autant de DS18B20 qu’on veut sur le bus. En mode “pro” tu les mets dans un doigt de gant rempli d’huile et inséré dans le circuit de chauffage, mais scotché sur un tuyau avec un bout de manchon isolant autour ça marche aussi bien.